Być kobietą w męskim świecie medycyny. Prof. Dębska: Wcale mężczyznom nie zazdroszczę
"Zawsze jestem po stronie pacjentki" - mówi od lat prof. Marzena Dębska, polska ginekolożka, położniczka, perinatolożka i edukatorka. Robiła tak nawet wtedy, gdy te słowa były odbierane bardzo negatywnie, bądź jednoznacznie, niemal jak niepopularna deklaracja światopoglądowa. Jak to jest być kobietą dla kobiet wśród mężczyzn?
Dla pacjentek prof. Marzena Dębska to przede wszystkim "ludzka lekarka" ratująca nienarodzone dzieci, często ostatnia deska ratunku.
Dla specjalistów z branży: pionierka terapii prenatalnej, która zmieniła oblicze polskiej medycyny płodowej.
Dla osób, które zetknęły się z nią osobiście: niezwykle miła i skromna osoba o zniewalającym uśmiechu.
Dla pokolenia 40+ to połówka tandemu walczącego o prawa kobiet, wraz z prof. Romualdem Dębskim, wybitnym polskim ginekologiem. Chociaż ten nie żyje już ponad 6 lat, a polska rzeczywistość w tym czasie zmieniła się nie do poznania, prof. Dębska wciąż bywa "żoną swojego męża".
Dla młodzieży i pokolenia Zet to "fajna babka od edukacji", którą można nawet zobaczyć na wybiegu w pokazie mody.
Z okazji 8 marca "Poradnikowi Zdrowie" prof. Marzena Dębska opowiada, jak to jest być kobietą w męskim świecie medycyny. To temat rzeka, a zarazem wciąż niezbyt chętnie poruszany.
Eliza Dolecka, "Poradnik Zdrowie": Nie spodobał się pani za bardzo pomysł na naszą dzisiejszą rozmowę i bardzo doceniam, że się jednak odbyła. Wydawało mi się, że kobiecość to dość wdzięczny temat. Skąd ten opór?
Prof. Marzena Dębska: Zdecydowanie łatwiej mi mówić o sprawach czysto zawodowych, kwestiach istotnych dla zdrowia pacjentek niż takich, które zahaczają o sferę prywatną. Nie sposób tego uniknąć w tym temacie. Nie wydaje mi się też, żeby moje osobiste doświadczenia miały charakter uniwersalny.
Jest pani niewątpliwie kobietą sukcesu. Na pewno sporo osób bardzo interesuje, jak tego dokonać w świecie powszechnie postrzeganym jako nieprzyjazny kobietom.
- Świat znacząco się zmienił, dziś młode kobiety zaczynają swoją zawodową drogę w zdecydowanie przyjaźniejszym otoczeniu niż ja. Powiedziałabym nawet, że teraz jest czas kobiet, kobiety stały się asertywne i bardziej pewne siebie, a sama medycyna stała się zawodem bardzo sfeminizowanym.
W czasach, kiedy zaczynałam pracę, wiele rzeczy dziś niewyobrażalnych było standardem, normą. Niekończące się dyżury, praca ponad siły, ciągłe niewyspanie, czas pracy z założenia nienormowany. Nieważne, że opiekunka młodszego dziecka musi wyjść, a starszego nie ma kto odebrać z przedszkola, kiedy trzeba zostać po godzinach. Dyżur w Wigilię? Nie weźmiesz? To jasny sygnał, że ci nie zależy na pracy, znajdą się inni – bardziej chętni, dyspozycyjni, pokorni. Zdobycie miejsca, w którym można robić specjalizację, uzyskanie chociażby cząstki etatu w dobrym ośrodku, było bardzo trudne.
A przy tym zdobywaniu płeć miała znaczenie?
Wiem, że niektórzy ordynatorzy świadomie nie zatrudniali kobiet, bo jaki sens w nie inwestować, skoro są mniej wydolne fizycznie, mniej dyspozycyjne, a do tego mogą w każdej chwili zajść w ciążę. W oddziale rządził ordynator, w szpitalu dyrektor i od ich nastawienia zależała cała twoja kariera. Zdarzali się tacy, którzy nie dopuszczali kobiet do niczego, poza wypełnianiem papierów. Ale byli i tacy, którzy dzielili się wiedzą.
Dla nas, młodych lekarek, walka ze stertą wypisów, parzenie kawy, bieganie po zakupy, czy przygotowywanie kanapek kolegom na dyżurze, wydawało się po prostu naturalne. Na możliwość nauczenia się czegoś od specjalisty trzeba było sobie zasłużyć i tyle. Z jednej strony bardzo doceniałyśmy to, że ktoś w ogóle daje nam szansę, z drugiej, trochę protekcjonalne traktowanie było niestety nieodłącznym elementem tego wszystkiego.
Nie wiem, czy ten świat zmienił się aż tak bardzo. Na liście 100 najbardziej wpływowych ludzi medycyny w Polsce jest pani na 34 miejscu, ale wśród kobiet już na trzecim. Dlaczego kobiet nie widać bardziej?
- Ale na samym szczycie jest kobieta. I będzie nas coraz więcej. Kobiety coraz śmielej rozpychają się w męskim świecie i kiedyś zdominują tę listę, oczywiście, jeśli tylko zechcą. Obecnie odzwierciedla ona proporcje, w jakich kobiety i mężczyźni piastują wysokie funkcje w świecie medycznym.
Mimo coraz większego udziału kobiet w zawodach medycznych, to jednak mężczyźni są najczęściej ordynatorami, kierownikami klinik czy towarzystw naukowych. Męskie lobby trzyma się mocno. Ja nie jestem ordynatorem, ani prezesem, stąd byłam mile zaskoczona, kiedy dowiedziałam się, że również się na tej liście znalazłam. Doceniono inne aspekty mojej działalności. To wielkie wyróżnienie.
Zdarza się pani mówić do współpracownika po imieniu, a on do pani zwraca się: "Pani Profesor"?
- Generalnie z większością koleżanek i kolegów z pracy jestem "na ty". Preferuję taki swobodny styl, uważam, że mój autorytet na tym nie ucierpi. Buduję go w inny sposób. Czasem się zdarza, że młody lekarz upiera się przy takiej formule, więc tak jest, ja do niczego nikogo nie zmuszam. Widywałam profesorów, którzy potrafili instrumentariuszkę odsunąć od operacji za zwrócenie się do nich w nerwowej sytuacji przy stole operacyjnym per: "panie doktorze". To jest patologia, a także przejaw feudalizmu, który jest w środowisku medycznym głęboko zakorzeniony.
A jak się pani zwracała do swojego męża?
- Tytułomanii nie lubię, ale do swojego męża w pracy, zwłaszcza w obecności pacjentek, mówiłam zawsze "Panie Profesorze".
Dlaczego?
- To była specyficzna sytuacja. Tak się złożyło, że pracowaliśmy razem, chciałam się odciąć od osobistych koneksji. Gdy czasem pacjentka zauważała, że mamy to samo nazwisko, zdarzało mi się mówić, że to przypadkowa zbieżność.
I w ten sposób wchodzimy na niebezpieczny grunt, o którym nie chciała pani rozmawiać...
- O zbieżności nazwisk akurat nie chciałam, ale poza tym – to był wspaniały okres w moim życiu zawodowym i prywatnym. Łączyła nas z mężem wspólna pasja - do medycyny i leczenia – stworzyliśmy wyjątkowy team, z korzyścią dla naszych pacjentek.
Oczywiście, początki były trudne, bo łatwo się domyśleć, że mojemu mężowi koledzy raczej zazdrościli młodej partnerki, a ja miałam pod górkę. Kobieta w takich sytuacjach zawsze ma gorzej, nie każda to zniesie. Mnie się udało. Moją dewizą były zawsze proste słowa - rób swoje. Bardzo ciężko pracowałam, żeby coś udowodnić, bo przecież nic się nie zmieniło, nie przestałam być prymuską tylko dlatego, że prywatnie związałam się z wybitnym lekarzem.
Dzisiaj to tylko wspomnienia. Jest pani spełniona, doceniona…
- Tak. Czuję się zrealizowana zawodowo. Pracuję wciąż w szpitalu, gdzie dziś to ja uczę młodych. Cieszy mnie bardzo ich chęć do nauki i młodzieńczy zapał. Stworzyłam też własną klinikę, bezpieczne miejsce dla moich pacjentek, z którego jestem bardzo dumna. Ale jeśli mnie pani zapyta, co uważam za mój największy sukces, to nie będą to operacje na sercach płodów… To będą moje dzieci. Nie było łatwo to wszystko pogodzić, ale chyba nie najgorzej się udało.
Cofnijmy się jednak do początku zawodowej drogi. Kiedy myślę o lekarce z przełomu lat 90., raczej umieszczam ją od razu w przychodni rejonowej. Myśląc o kobiecie, raczej spodziewam się jej w roli pielęgniarki, a nie badaczki. Skąd się pani wzięła w renomowanym, warszawskim szpitalu?
- Żeby dostać się na staż podyplomowy w Państwowym Szpitalu Klinicznym im. W. Orłowskiego, przy Czerniakowskiej w tamtym okresie, naprawdę trzeba było być dobrym studentem. Wówczas był to szpital znany, ceniony, kształcący lekarzy do specjalizacji.
Jako najlepsza studentka na roku, mogłam o tym myśleć realnie. Przed rozpoczęciem stażu konieczna była jednak rozmowa kwalifikacyjna z dyrekcją.
I tu zdarzyła się zabawna sytuacja. Przed sekretariatem spotkałam inną studentkę, z którą zresztą później połączyły nas losy zawodowe i prywatne na całe życie. Ona chciała być neonatologiem i była przygotowana do rozmowy - w przeciwieństwie do mnie - wiecznie gdzieś pędzącej, nie do końca zorientowanej, trochę szalonej. Zapytała, co odpowiem, jeśli zapytają, dlaczego chcę mieć tu staż. Ja nie miałam pomysłu, myślałam bowiem nie tylko o ginekologii, ale też o kardiochirurgii i kardiologii.
Ania powiedziała mi - "słuchaj, tam pracuje taki docent Dębski, bardzo dobry ginekolog, powiedz, że chcesz się od niego uczyć". Nie słyszałam nigdy o nim, w stresie zapomniałam nazwiska, więc powiedziałam prawdę, że bardzo mi się podoba piękny park, który jest obok szpitala.
Wystarczyło?
- Chyba przeważył dobry indeks, bo zostałam przyjęta na staż, potem był wolontariat i w końcu pół etatu na SOR-ze. Początki były bardzo trudne. Po całym dniu na SOR-ze szłam na nocny dyżur na oddział ginekologii, albo odwrotnie. Bywały takie tygodnie, że rzadko wychodziłam w ogóle ze szpitala. Parę lat to tak wyglądało, ale byłam szczęśliwa, że mogę pracować. Otworzyłam specjalizację z ginekologii i położnictwa. Starsi koledzy lubili ze mną dyżurować, bo wiedzieli, że mogą zostawić mi pacjentki na głowie i iść spać. Kogoś mogłoby to przerażać, ale mnie cieszyła ta samodzielność.
Rzadko w środku nocy dzwoniłam, żeby mi w czymś pomogli, a jak już zadzwoniłam, to zdarzało się, że słyszałam żartobliwe "masz dyplom, to sobie radź". Nie zrażało mnie to, radziłam sobie. Nie uważałam, że mi się coś należy. Nie były mi znane pojęcia takie, jak: "czas dla siebie", "samorealizacja" czy "work-life balance".
Wolontariat? Jak żyć?
- Niełatwo. Nie chciałam być ciężarem dla rodziców, więc w weekendy dorabiałam – zwykle w stajni prowadząc jazdy konne, żeby jakoś spiąć budżet. Z pracy w szpitalu to było nierealne.
Chociaż większość życia spędzałam w szpitalu, podobnie jak inne moje koleżanki, nawet nie miałam tam szafki na ubrania. Takie były czasy. Koledzy żartowali, że w tym oddziale łatwiej o etat, niż o szafkę. Kiedyś koleżanka poszła do domu w moich butach, bo stały luzem na podłodze. Też zmęczona po dyżurze. Poszłam do domu w szpitalnych drewniakach.
W drewniakach? Dlaczego właściwie chodziliście w tych okropnych drewniakach?
- W sumie to nie mam pojęcia, o co chodziło z tymi drewniakami, ale tak się chodziło i już. Ani to wygodne, ani ładne, ale za to z daleka było słychać, że doktor idzie.
Może znaczenie miały kwestie higieniczne - żeby nikt w rozdeptanych kapciach nie kręcił się po szpitalu i nie roznosił zarazków. Drewniaki łatwo umyć, moich ulubionych dzisiaj Crocsów wtedy jeszcze nie było. Stopy jednak nie przepadały za drewniakami - trzeba było je palcami trzymać, żeby nie spadały. Ortopedzi twierdzili, że to dobrze...
Była Pani zmęczona? Zniechęcona?
- Zmęczona nieraz strasznie, czasem nie miałam siły wracać do domu, ale nigdy zniechęcona. Czułam, że dokonałam właściwego wyboru, pokochałam to, co robię, szybko się uczyłam i w sumie jak na tamte czasy otaczała mnie dość przyjazna atmosfera. Miałam opinię mądrej, zdolnej, garnącej się do nauki, zapowiadano mi świetlaną przyszłość.
Widywała pani kobiety, którym się takie plany ziściły?
- Na naszym oddziale było kilka wspaniałych kobiet lekarek o silnej pozycji wśród mężczyzn. Same wyjątkowe osobowości, kobiety eleganckie, dystyngowane. Poniekąd dzięki nim czułam się trochę chroniona, chociaż nietrudno było nie zauważyć, że u sterów kobiet nie było.
Od początku zdawałam sobie sprawę, że kobietom rzadko powierza się poważne projekty, bo dla wszystkich jest oczywiste, że w końcu pójdą rodzić dzieci i wypadną z systemu. Wrócić było bardzo trudno, a czasem okazywało się to niemal niemożliwe.
Zalecane badania ginekologiczne
Ma pani troje dzieci. Ciąże panią zatrzymały w zawodowym pędzie?
- Wtedy była presja i oczekiwanie od kobiet, aby w ciąży pracować. W obu ciążach (jestem mamą bliźniaków) pracowałam prawie do porodu i szybko wracałam do pracy. W pierwszej bliźniaczej nawet dyżurowałam, a mój kolega w książeczce zdrowia dzieci wpisał "czynniki obciążające – nocne dyżury, praca na sali porodowej". Ale i tak po powrocie do pracy po kilku miesiącach miałam wrażenie, że wszystko muszę zaczynać od nowa.
Dzisiaj często jest odwrotnie, kobiety umawiają się z pracodawcą, że szybko pójdą na zwolnienie. Rzadko słyszę, aby miały z tego powodu poważniejsze problemy.
A praca z mężem? Od kiedy pamiętam, byliście państwo hot parą „Dębskich”, postrzeganą jako dwoje wybitnych specjalistów.
- Nie od początku. Kusiło mnie nieraz, żeby zmienić szpital, nie pracować razem, ale w moim przypadku oznaczałoby to przerwanie rozpoczętych projektów i przejście do konkurencji. trudna sprawa. Aż nagle pojawiło się nowe rozdanie - propozycja pracy w Szpitalu Bielańskim, w którym oddział ginekologiczny uchodził za jeden z najgorszych w mieście. Warunki lokalowe były tragiczne. Lekarze nie chcieli w Bielańskim pracować, pacjentki nie chciały rodzić. Rzuciliśmy się w wir organizacji nowego oddziału. Na co dzień prawie nie widywaliśmy się w szpitalu.
Jak to możliwe?
- Pracowaliśmy w różnych częściach szpitala i robiliśmy inne rzeczy.
Mój mąż koncentrował się na chirurgii ginekologicznej i patologii ciąży, ja na diagnostyce prenatalnej i zabiegach płodów. Czasem nasze drogi się krzyżowały, działania uzupełniały. W tym szpitalu było wiele par podobnych do naszej.
Z czasem stworzyliśmy wspaniały ośrodek i zbudowaliśmy doskonały zespół współpracowników. Powstało miejsce, w którym mogliśmy dać opiekę pacjentkom z chyba wszystkimi możliwymi problemami. Nie baliśmy się żadnych wyzwań, przyjmowaliśmy kobiety, które odsyłano z innych miejsc. Mój mąż nie ingerował w pracę zdolnych, chcących się rozwijać specjalistów. W odróżnieniu od wielu innych znanych mi ordynatorów, raczej ich motywował i wspierał.
Staliśmy się nie tylko ośrodkiem diagnostyki i terapii płodu, ale także opieki nad przeróżnymi patologiami ciąży, pionierami w różnych działaniach. Długo by wymieniać. Wielokrotnie nasz ośrodek był doceniany i w Polsce i na świecie. Zdobywał również pierwsze miejsce na liście oddziałów, w których inni lekarze chcieliby się kształcić.
U pani przełomem, który otworzył drzwi nie tylko na Polskę, ale i świat, okazały się zabiegi na sercach płodów?
- Chyba tak, chociaż doceniono mnie również za inne nowatorskie działania. Zabieg na sercu płodu zobaczyłam na żywo po raz pierwszy w Austrii. Potem wróciłam do Polski i pamiętam ten moment próby - nieważne ile razy to zobaczysz i wiesz teoretycznie, nieważne kto stoi za twoimi plecami lub nie - i tak musisz się odważyć i wbić tę igłę w serce samemu. Odważyłam się i się udało. Potem było już z górki, po kilku latach nasz ośrodek stał się trzecim najlepszym na świecie pod względem osiągnięć w terapii prenatalnej wad serca.
A jak panią przyjmowano za granicą?
- Bardzo dobrze. Ani płeć, ani nazwisko nie miały znaczenia, liczyły się tylko osiągnięcia.
I posypały się nagrody, certyfikaty, tytuły...
- Jestem naprawdę szczęśliwa, że moja praca została doceniona w Polsce i za granicą, ale nie to jest najważniejsze.
A co?
- Najważniejsza nagroda to wdzięczność mojej pacjentki. Na koniec dnia to się liczy najbardziej, to jest sens naszej pracy. Uratowanie życia i zdrowia, zrealizowanie marzenia o macierzyństwie, powitanie człowieka na świecie - dla mnie nie ma piękniejszej pracy. Jako kobieta i lekarka kobiet - doskonale rozumiem moje pacjentki. I mimo iż nie zawsze nam, kobietom, jest łatwo, ja wcale mężczyznom nie zazdroszczę.
Wybitna specjalistka w dziedzinie perinatologii i terapii prenatalnej, współtwórczyni jednego z wiodących w Polsce ośrodków diagnostyki i terapii prenatalnej, pionierka w dziedzinie wewnątrzmacicznego leczenia wad serca u płodów. Jako pierwsza w kraju przeprowadzała skomplikowane zabiegi, takie jak plastyka balonowa zastawek serca i implantacja stentów.
Ekspertka w zakresie patologii ciąży, diagnostyki oraz terapii wad wrodzonych i chorób płodu opracowała nowatorską metodę poszerzania cewki moczowej balonem, stanowiącą małoinwazyjne i przyczynowe leczenie tej ciężkiej wady.
Wprowadziła, we współpracy z endokrynologami, metody oceny i leczenia prenatalnego niedoczynności i nadczynności tarczycy u płodów. W ramach współpracy z Instytutem Onkologii prowadziła nowatorskie leczenie pacjentek ciężarnych z chorobami nowotworowymi. Specjalizuje się również w powikłaniach zakrzepowo-zatorowych oraz problemach hematologicznych w ciąży.
Zajmowała się diagnostyką i terapią małopłytkowości alloimmunologicznej (FNAIT) i realizacją międzynarodowego programu PREVFNAIT, mającego na celu edukację oraz przesiewową diagnostykę konfliktu płytkowego u kobiet w ciąży.
Wykładowczyni akademicka oraz członkini wielu towarzystw naukowych polskich i zagranicznych, między innymi Polskiego Towarzystwa Położników i Ginekologów, Polskiego Towarzystwa Ultrasonograficznego, International Society of Ultrasound in Obstetrics and Gynecology i World Association of Perinatal Medicine, International International Network on Cancer, Infertility and Pregnancy.
- Laureatka prestiżowej nagrody Research Award 2022 of the Holm-Schneider-Foundation za osiągnięcia w dziedzinie terapii wad serca płodów oraz Diploma in Fetal Medicine, The Fetal Medicine Foundation, London.
- Kobieta 30-lecia czasopisma ELLE.
- Laureatka 50 Women Over 50 magazynu FORBES.
- Nominowana do tytułu Warszawianki Roku 2023.
- Trzecia wśród kobiet na Liście STU najważniejszych osobowości medycyny 2025 roku.
Wykonała kilka tysięcy diagnostycznych i terapeutycznych zabiegów wewnątrzmacicznych u płodów z wadami układu moczowego płodu, klatki piersiowej, konfliktem serologicznym, płytkowym i innymi patologiami. Od kilku lat wykonuje też zabiegi z zakresu ginekologii estetycznej. Konsultantka Kliniki Położnictwa i Perinatologii w Państwowym Instytucie Medycznym MSWiA. Jest właścicielką prywatnej kliniki "Dębski Clinic".
