Dr Rzymski: Wolność słowa nie może być rozumiana jako możliwość publicznego mówienia bzdur

Kiedy dwa lata temu świat się dla nas zatrzymał, dla nich kilkukrotnie przyspieszył. Naukowcy. To oni wyjaśniają nam skomplikowany świat nauki, to dzięki nim mamy szczepionki, które chronią nas przed ciężkim zachorowaniem na COVID-19. Rozmawialiśmy z biologiem medycznym i popularyzatorem nauki dr hab. Piotrem Rzymskim o tym, jak pandemia wpłynęła na jego pracę, czy mierzy się z hejtem i co sądzi o przeciwnikach szczepień.

Patrycja Pupiec: Czy przez pandemię ma Pan więcej pracy?

Piotr Rzymski: Mam nieporównywalnie więcej pracy. Nie jestem w stanie nawet powiedzieć o ile więcej, bo mam wrażenie, że pracuję nieustannie. Już wcześniej przed pandemią praca naukowa była wpisana w moje życie - nie kończyła się o określonej godzinie i o ustalonej godzinie rozpoczynała następnego dnia.

Może dlatego łatwiej było mi się wpisać w rytm pracy na podwyższonych obrotach, ale nie sądziłem, że niekiedy będzie blisko przegrzania się silnika.

Musiał Pan zrezygnować z prac badawczych nad innymi aspektami na rzecz SARS-CoV-2?

Starałem się prowadzić także inne projekty. Jednak liczba obowiązków dodatkowych związanych z prowadzeniem prac ściśle związanych z COVID, SARS-CoV-2 i szczepieniami, ograniczała moje możliwości badawcze w innych zakresach, ale nie całkowicie je eliminowała. Po prostu inne projekty wydłużyły się w czasie, niektóre udało się zakończyć tak, jak sobie tego życzyliśmy, a inne odłożyliśmy na później.

Najwięcej problemów było oczywiście z prowadzeniem badań we współpracy z klinikami, bo one w pandemii zaczęły inaczej funkcjonować. Zajmowaliśmy się wtedy – i trochę dla oddechu od koronawirusowej rzeczywistości – takimi sprawami, jak np. poszukiwanie cyjanobakterii, które mogłyby przetrwać w marsjańskich warunkach.

Proszę jednak spojrzeć, jak siła drzemie w nauce. Pojawił się niedawno wariant omikron. Jest to rekordowo szybko opisywana wersja SARS-CoV-2, codziennie napływają kolejne wyniki badań. Niektórzy dosłownie rzucili wszystko inne, by tylko zająć się omikronem.

Z jednej strony pokazuje to potęgę współczesnej nauki i zdolność jej reagowania na zmieniającą się gwałtownie rzeczywistość. Z drugiej strony byłoby dobrze, gdybyśmy jak najszybciej doczekali czasów, gdy ten potencjał i siły zostaną przerzucone na inne ważne tematy naukowe. Dominacja tematyki pandemicznej przejawia się nie tylko na polu naukowym.

Zajmuję się popularyzacją nauki, ale od dwóch lat rzadko mi przychodzi mówić o czymkolwiek innym niż o koronawirusie.

Czyli Panu też brakuje tej „normalności”?

Oczywiście. Na początku pandemii schudłem, zacząłem palić, po drugiej dawce szczepionki rzuciłem, ale zacząłem tyć. Po 18 godzin siedziałem przed komputerem, pisałem publikację, prowadziłem online wykłady, szkolenia, webinary, rozmawiałem z mediami.

Po dawce przypominającej wróciłem do biegania po lesie. Musimy zrozumieć, że COVID-19 to nie jest epizod, ale zjawisko, do którego trzeba się zaadaptować. Mam też nadzieję, że sytuacja pandemii uświadomiła ludziom, że nauka to nie jest byt, który funkcjonuje w kompletnej izolacji od reszty rzeczywistości, tylko jest to działalność, która przenika się na stałe z życiem społecznym.

Tak naprawdę każdego dnia jesteśmy beneficjentami osiągnięć nauki, tylko wielu z nas nie zdaje sobie z tego sprawy. Dzięki nauce żyjemy dłużej, ratujemy ludzi od chorób, nie cierpimy z głodu, rozmawiamy na odległość, używamy nawigacji. To absurd, że obecnie niektórzy wykorzystują urządzenia, które w oparciu o system anten i satelit, przesyłają przez powietrze ogromne ilości złożonych informacji na odległość dziesiątek tysięcy kilometrów, by oznajmić, że nie ufają nauce.

Samoloty wznoszą się w powietrze, komputery liczą, leki leczą. Nauka działa. I proponuje konkretne rozwiązania problemów, które dotyczą nas wszystkich. Społeczeństwo, na skutek zaniedbań edukacyjnych, nie rozumie do końca, czym jest proces naukowy, a politycy są ignorantami i podejmują decyzje, patrząc tylko na krótkotrwały zysk polityczny.

W długoterminowej perspektywie zapłacą za to swoją cenę, ale niestety wraz z nimi – my wszyscy.

Domyślam się, że to nie jest łatwa sytuacja dla Pana jako naukowca i popularyzatora nauki, ale jak Pan radzi sobie z faktem, że w Polsce jest tylu przeciwników szczepień, także wśród reprezentantów środowiska naukowego?

Nie jestem człowiekiem, który dzieli świat w kategoriach czarno-białych ani także zero-jedynkowych, czy w odniesieniu do pandemii – na rzeczywistość pro szczepionkowcową lub antyszczepionkowcową. Czy ja jestem pro-szczepionkowcem? Nie. Każda kandydatka na szczepionkę musi udowodnić swoją wartość, a nauka wypracowała konkretne procesy, poprzez które to musi się odbyć.

Zdecydowana większość kandydatek na szczepionkę przeciw COVID-19 nie zdała testu, nigdy nie będzie autoryzowana. Musimy zdać sobie sprawę, że autoryzowane szczepionki przeciw COVID-19 i ich skuteczność są badane bez przerwy przez mnóstwo różnych grup naukowych. My również prowadzimy takie badania.

Jeżeli one konsekwentnie wskazują, że szczepienia ratują życie, to dalsza dyskusja nie ma sensu. Można mieć swoje opinie, nie można mieć swoich faktów. Problem polega na tym, że sporo osób, które się nie zaszczepiły to ofiary dezinformacji.

Spotkały się z mnóstwem nierzetelnych opinii, skonstruowanych tak, by grać na emocjach i straszyć. To są proste socjotechniki, które niestety działają. My – naukowcy – jesteśmy od tego, by pokazywać świat takim, jakim jest.

Wychodzę z założenia, że właśnie z takimi ludźmi warto rozmawiać, to znaczy budować płaszczyznę porozumienia. Bez niej nie ma szans w ogóle porozmawiać. Oczywiście, jeżeli wyjdziemy z założenia, że to są ludzie gorsi albo głupsi, to nigdy nie zbudujemy żadnego mostu porozumienia.

To jak rozmawiać z takimi osobami?

Należy starać zrozumieć tę drugą stronę, zastanowić się, dlaczego ludzie mogą mieć wątpliwości wobec szczepionek przeciw COVID. Mają do tego prawo, mogą wyrazić swoje obawy, a ja powinienem je zrozumieć. Tak jest na przykład, ilekroć ktoś boi się szczepionek przeciw COVID, bo powstały bardzo szybko.

To fakt – żadne szczepionki nie zostały tak szybko autoryzowane. Trzeba więc porozmawiać z taką osobą i wytłumaczyć, dlaczego tak się stało. Dostępne dzisiaj preparaty przeznaczone do szczepień wykorzystują innowacyjne technologie. To dosyć normalne, że boimy się nowości.

Dziś jednak te „nowe” szczepionki przyjęły miliardy ludzi na świecie. Warto udowodnić, że takie technologie jak mRNA sięgają swoich początków do drugiej połowy lat 70 ubiegłego wieku. To nieprawda, że wymyślono je na potrzeby pandemii.

Można opowiedzieć, jaka jest ich przewaga szczepionek mRNA nad klasycznymi preparatami. Wpierw jednak każdy kto się boi, usłyszy ode mnie, że ja to rozumiem. Nie znam się na wszystkim i też czasami się obawiam różnych propozycji.

Wtedy rozmawiam ze specjalistą i próbuję zrozumieć dane zjawisko lepiej. Szczepionki to wcale nie jest nic prostego. To oznacza, że mówieniu o nich towarzyszyć może dużo naukowych terminów.

Ktoś powie, że szczepionki mRNA to „szczepionki genetyczne”. To wielu ludziom kojarzy się z GMO, czyli z genetycznie modyfikowanymi organizmami. Rozumiem skąd to skojarzenie, w końcu w Polsce kiedyś straszono GMO.

Trzeba więc wyjaśnić różnice. Słowo „mutacja” – dziś tak częste – też potrafi budzić społeczny strach, kojarzy się pejoratywnie, głównie za sprawą wyobrażeń zbudowanych przez kulturę. A to tylko termin biologiczny.

Dlatego osób, które z jakichś powodów nie wiedzą lub nie rozumieją wszystkiego na temat szczepień, nie wolno określać jako gorszych, głupszych czy nieoczytanych. Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć tak o mnie na przykład w kontekście prawa międzynarodowego, prawda? Przecież się na nim nie znam.

Tak, jednak czasami naprawdę ciężko zrozumieć argumenty tej drugiej strony i „wczuć się” w ich sytuację…

Właśnie dlatego jest potrzebna ta nić porozumienia. Oczywiście osoby przeciwne szczepieniom w sposób ideologiczny to ludzie, którzy niekiedy zainwestowali dużo energii, by to swoje stanowisko umocnić. Są z nim tak emocjonalnie związani, że bardzo trudno zmienić ich myślenie.

Czasami nie ma już nawet przestrzeni do wspólnej rozmowy, ponieważ traktują one swoje przekonania niczym wiarę. To trochę tak jakby próbować księdzu wymówić wiarę w Boga. Mało prawdopodobne, prawda?

Natura ludzka jest taka, że ludzie z trudem porzucają swoje przekonania. Ilu z nas ma odwagę publicznie przyznać „myliłem się, nie miałem racji, faktycznie wszystko wskazuje na to, że jest inaczej, niż myślałem”? Żeby była jasność – ja też mam swoje przekonania.

Natomiast piękno nauki polega na tym, że nieważne jest, jak nazywa się ten, kto formułuje hipotezę, jaki ma tytuł naukowy, ani jak piękna jest jego hipoteza. Jeżeli ona się nie zgadza z dowodami, to po prostu jest nieprawidłowa. Nauka udowodniła nie raz, nie dwa, że człowiek się mylił.

Chyba najlepszym przykładem jest fakt, że wierzono, że to Słońce krąży wokół Ziemi. Że człowiek ma uprzywilejowaną pozycję we Wszechświecie. Z jakim ogromnym trudem przyszło ludziom zaakceptować fakt, że jest zupełnie inaczej.

Wszystko miało skupiać się na człowieku, a okazuje się, że mieszkamy na peryferiach wielkiej galaktyki, w bezmiarze Wszechświata. Przecież to dopiero Jan Paweł II przyznał, że uznawanie dzieł Galileusza za herezje było błędem Kościoła. To zatrważające, że ta instytucji potrzebowała ponad 300 lat, by się pokajać.

Rzeczywiście, przyznanie się do błędu czasami wcale nie jest proste. Z drugiej strony odnoszę wrażenie, że dzisiaj bardzo dużo oczekuje się od osób, które podczas walki z pandemią są w tej pierwszej linii, a w internecie i tak wielu ludzi czuję się mądrzejszymi od naukowców i lekarzy.

Są zarzuty do naukowców, że ciągle zmieniamy nasze stanowisko. Wynika to z niezrozumienia, jak działa proces naukowy. Kiedy pojawia się coś nowego, siłą rzeczy wiadomo, że nie natychmiast poznamy odpowiedzi na wszelkie pytania. Potrzebujemy różnych badań.

Wyniki pojedynczych analiz nigdy nie są traktowane w przesądzający sposób. Jesteśmy bardzo ostrożni w formułowaniu definitywnych wniosków. Na pewno każdy z nas zauważył, że na różne pytania mamy w zwyczaju odpowiadać „to zależy”. A to dlatego, że rzeczywistość nie jest prosta jak drut, tylko strasznie zawiła.

Często prowadzimy różne badania dotyczące tego samego zjawiska, a później wykonujemy na ich podstawie coś, co nazywa się metaanalizą, czyli łączną analizą wyników różnych badań. Dzięki temu możemy stwierdzić, czy faktycznie widzimy jakiś trend, dowód, definitywną konkluzję.

Za chwilę minie 2 lata, od kiedy świat walczy z pandemią, która obnażyła wiele mankamentów różnego rodzaju systemów, z których korzystamy na co dzień. Co według Pana się zmieniło?

Pandemia z pewnością uświadomiła nas w tym, jak wiele trzeba zmienić w edukacji, bo społeczeństwa, które rozumieją, jak działa nauka, są mniej podatne na dezinformację. Dzięki temu podatność na szereg różnych informacji nie tylko związanych ze zdrowiem publicznym, ale też z innymi aspektami, będzie budować pewnie sposób krytycznego myślenia.

Działalność związana z popularyzacją nauki ma sens. Jest wpisana obecnie w ustawę o szkolnictwie wyższym i naprawdę najwyższy czas, by zaczęła być na serio uprawiana w Polsce. To przygnębiające, gdy władze uczelni nie rozumieją sensu popularyzacji nauki, albo uważają, że to działalność, która nie przynosi zysku. Niestety, w Polsce niektórym zarządzanie uczelniom myli się z prezesowaniem korporacji.

Popularyzacja nauki to pewnego rodzaju „łatanie dziur”, które powstały no wyniku dekad zaniedbań z zakresu edukacji w naszym kraju – to nie jest wina ludzi, którzy w tym czasie się kształcili, tylko wina systemu i decydentów. Dziś potrzeba naprawy i to od najmłodszych lat edukacji.

Dlaczego akurat od najmłodszych?

Najmłodsi, czyli dzieci są tak naprawdę naturalnymi naukowcami. Zadają mnóstwo pytań dotyczących świata. Wystarczy tylko podtrzymać tę ich ciekawość. A zamiast tego edukacja w Polsce ją zabija. Gdy dziecko pyta, dlaczego trawa jest zielona, to w odpowiedzi słyszy „a jaka ma być, nie zadawaj głupich pytań”.

Polska szkoła traktuje ucznia jako naczynie, do którego wlewa się płyn, czyli wiedzę. Dziś mamy problem pandemii. Czy w związku z tym problemem jest to, że w szkole uczyliśmy się za mało o wirusach, immunologii, wakcynologii? Nie.

Problemem jest to, że nie uczono nas jak odnajdywać się w świecie nowych wyzwań, wiedzieć jak poszukiwać informacji, krytycznie się do nich odnosić, nie ulegać dezinformacji. Wiedza jest niczym cegły. Bez umiejętności nie zbudujemy z nich dobrego domu.

Oczywiście są w Polsce szkoły lepsze, szkoły prywatne czy społeczne, gdzie stawia się więcej nacisku na umiejętności. To jednak niesprawiedliwe. Takie podejście powinno być dostępne dla każdego, nie tylko dla tego, kto ma bogatszych rodziców.  

Co Pan uważa na temat niefortunnych wypowiedzi osób rozpoznawalnych? Często są bezkarni wobec swoich przekazów. Czy uważa Pan, że takie osoby powinny być pociągane do odpowiedzialności za swoje słowa?

Uważam, że pokracznie rozumiemy, czym jest demokracja. To wolność słowa, ale nie wolność od odpowiedzialności za nie. Podam prosty przykład – gdyby naukowiec powiedział, że Ziemia jest jednak w centrum Wszechświata, a Słońce krąży wokół niej, to przecież rektor uczelni, na której pracuje, musi zareagować, bo jest to sprzeczne z dowodami naukowymi.

Wolność słowa nie może być rozumiana jako możliwość publicznego mówienia bzdur. Nie tylko w Polsce są znane osoby, które mówią rzeczy nierozsądne, a czasami głoszą sprzeczne z dowodami naukowymi tezy. Problem polega na tym, że są to osoby, które potrafią oddziaływać na większe rzesze ludzi niż środowisko naukowe.

Bardzo istotnym problemem jest to, że współczesne media społecznościowe online przyczyniają się do szerzenia dezinformacji. Ich algorytmy sztucznej inteligencji działają tak, by zwiększyć uwagę użytkownika. Co kontrowersyjne, sprzeczne z dowodami, niestety przyciąga jej więcej niż sformułowany w przystępny sposób post, wyjaśniający jak działają szczepionki.

A pamiętajmy, że ta uwaga użytkownika jest tym mediom potrzebna po to, by zarabiać na reklamach. Pandemia COVID jest doskonałym przykładem, jak można wykorzystać mechanizmy działania takich mediów, by intencjonalnie siać dezinformację. W mojej opinii należy prawnie zmienić sposób, w jaki funkcjonują.

Algorytmy sztucznej inteligencji, które wykorzystywane są do profilowania treści, powinny priorytetowo eksponować zawsze to, co jest dobre dla zdrowia publicznego. Co więcej, powinny automatycznie rozpoznawać i eliminować informacje nieprawdziwe oraz blokować konta zakładane przez boty.

W innych krajach pracownicy służby zdrowia i naukowcy są traktowani lepiej - ludzie są im po prostu wdzięczni za ich pracę, choć zawsze zdarzają się wyjątki. Czy spotyka się Pan z hejtem? Jak dużym problemem w środowisku naukowym jest hejt związany z pandemią?

Na pewno hejt dotyka tych naukowców, którzy zaangażowali się w komunikację społeczną na temat pandemii, koronawirusa i szczepień. Na początku było oczywiście inaczej. Było mnóstwo pytań, które zadawano nam, bo byliśmy naturalnych ich adresatem. Gdy czegoś nie wiedzieliśmy, zaznaczyliśmy to.

Nauka potrzebuje niekiedy czasu, by coś dobrze opisać. Tę pustkę lubią niestety wypełniać proste fake-newsy. Dziś na swoją skrzynkę mailową regularnie otrzymuje różne maile.

Czasami są to podziękowania, często pytania na temat szczepień. Jest niestety sporo przykrych treści. Wyzwisk, niekiedy gróźb. Od grudnia 2020 r., czyli od czasu, gdy do Polski zaczęły trafiać pierwsze dawki szczepionki, otrzymuje je regularnie. Zdarzały się też telefony do mojej pracy z pogróżkami wobec mnie i mojej rodziny.

Niektórzy zazdrośni akademicy potrafią nazywać nas, angażujących się w popularyzację i komunikację nauki, mianem „celebrytów”. W ogóle nie wiedzą, z czym to się wiąże. Ci, którzy ze mną pracują, moi bliscy, wielokrotnie prosili, żebym odpuścił. Tak zrobię, ale dopiero jak wygramy z pandemią.

Najlepszym dowodem na to, że warto są, chociażby telefony od starszych osób. Dzwonią i pytają o szczepienia. Sam fakt, że chcą zweryfikować informacje, jest dla mnie bardzo ważny.

O co najczęściej pytają takie osoby?

Czasami naprawdę zadają szczegółowe pytania, a nie jestem lekarzem, nie mogę udzielać porad lekarskich, więc z zapytaniami medycznymi odsyłam ich najczęściej do lekarzy prowadzących. Czasami słyszę, że lekarz jest dla nich nie miły, nie darzą go zaufaniem, nie odbierze od nich telefonu.

To niesamowite, ile można zdziałać, poświęcając takim ludziom trochę swojego czasu. Najmilsze jest to, że oni potrafią zadzwonić jeszcze raz z podziękowaniami i powiedzieć, że się zaszczepiły. Dla odmiany, kiedy próbuje się rozmawiać z antyszczepionkowcami, w odpowiedzi wylewa się jeszcze większa fala hejtu.

Ale hejt w Pana przypadku przybiera także agresywną formę...

Tak, oczywiście. W niektórych wiadomościach jest tyle agresji słownej, że zastanawiam się, jak skończyłaby się konfrontacja z takimi osobami. One potrafią się dzień w dzień nakręcać przeciwko naukowcom i lekarzom.

Potem ktoś postanawia swoją frustrację przełożyć na podpalenie punktu szczepień. Jakiś czas poszedłem na publiczne spotkanie z seniorami w sprawie dawki przypominającej. Przygotowałem się, że może pojawić się agresywna grupa protestujących.

Nic takiego się nie wydarzyło, ale co ciekawe na sali było trochę osób sceptycznie nastawionych. Rozmawialiśmy, ale z obustronnym szacunkiem. To było bardzo budujące.   

Nie będę ukrywać, że niektóre sytuacje potrafią budzić niepokój mojej rodziny. Szczerze? Ukrywam przed nią większość przejawów hejtu, który mnie dotyka. Tak jest po prostu lepiej dla moich bliskich.

Jak Pan myśli co odpowiada za takie zachowanie?

Jest kilka przyczyn. Po pierwsze, braki edukacyjne, które czynią nasze społeczeństwo podatnym na dezinformację. Po drugie, niebywała skala fake-newsów w pandemii. Jest ich ogrom, adresowane są do każdego, wykorzystując różne techniki.

Po trzecie, media społecznościowe, gdzie tworzą się grupy nakręcające się nawzajem. Po czwarte, bierność rządu wobec ataków na medyków i naukowców. I chyba jeszcze ta nasza polska podatność konfliktowania się o wszystko, która mi historyczne korzenie.

Nie zapominajmy, że żyjemy w społeczeństwie, w którym niektórzy pobiliby kogoś tylko za to, że jest kobietą trzymającą inną kobietę za rękę. Jest w nas mnóstwo frustracji, zazdrości, braku otwartości. Zawsze byłem romantykiem i będę wierzyć w lepsze jutro. Gdyby było inaczej, cała moja działalność nie miałaby sensu.

Piotr Rzymski - polski biolog medyczny i środowiskowy, dr hab. nauk medycznych, popularyzator nauki

Biolog medyczny i środowiskowy, współautor ponad 150 publikacji naukowych, wykładowca akademicki, popularyzator nauki, dziennikarz naukowy. Stypendysta Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej i MNiSW, ekspert unijnej Agencji Wykonawczej ds. Badań Naukowych, ambasador międzynarodowej sieci naukowej Universal Scientific Education and Research Network (USERN), członek Rady Programowej inicjatywy "Nauka Przeciw Pandemii"

Patrycja Pupiec